философское
Jul. 4th, 2011 10:39 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dibr«[...] Так и с мозгом: 95 % его до сих пор наилучшим образом приспособлены к лазанию по пальмам, а оставшиеся пять создали себе иллюзию, что могут всем управлять. Хотя обычно управляют ими самими, причём управляют механизмы, зародившиеся ещё тогда, когда и пальмы только в проекте были. Эмоции. Дофаминовая система, которая выдаёт лобным долям готовый ответ раньше, чем они поймут, что есть не то что ответ, а хотя бы вопрос. [...] А лобные доли, те самые 5 %, приставлены к ней так, сверху, на случай, если дофаминовый автопилот вдруг не справится или надо будет заложить в него новый маршрут. Всё остальное время они заняты тем, что успокаивают пассажиров, объясняя, что странные виражи — не придурь автопилота, а объективная необходимость (кстати, про «сумасшедшие бывают удивительно логичны» — это не шутка, у них просто эмоциональная система закладывает виражи уже такой крутизны, что лобным долям приходится сильно напрячься, чтобы их объяснить) [...]»
А вот, кстати, да. Есть же эксперименты, где человека просят "нажать на кнопку в случайный момент, но нажать - сразу, как только возникнет желание нажать". После чего выясняется, что соответствующая зона мозга активируется заранее, за вполне заметное время до нажатия - то есть, "мозг уже принял решение о нажатии, но сознанию об этом ещё не сказал". И не зря одной из любимых техник "психоаналитиков" и "психотерапевтов" является, в том или ином виде, "договор между сознанием и подсознанием" - чтобы те, древние структуры мозга, которые как правило решение и принимают, получше "озвучивали" его новейшим структурам, и не провоцировали диссонанса между "решил сделать" (сознание), "хотел с делать" (подсознание) и "на самом деле сделал".
А ещё - "древние структуры" эти, хотя и с математикой и стратегическим планированием не в ладах (см. пример у
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
olegart с двумя конфетками), и квантовой механике не обучены, зато работают офигеть как более эффективно, чем сознательный анализ - в качестве примера можно взять любые "автоматические" действия, от езды на велосипеде, до стучания по клавиатуре (ведь правда, пока на клавиатуру специально не смотришь - пальцы молотят автоматически, не глядя, а как начинаешь смотреть и искать буквы - включается сознание, и ой). А чертовски эффективные они потому, что работают, считай, "аппаратно" (аппаратная база выверена эволюцией за миллионы лет), а "лобные доли" - работают "программно", через довольно медленный процесс "рассуждений". В результате, если нужно строго проанализировать небольшой массив данных - разум рулит. Если же данных много - то всё, разум "ушёл в своп" и завис, а "древние структуры" тем временем дают пусть приблизительный, но ответ. И на это тоже есть эксперименты.И вспоминается "Ложная слепота" Питера Уоттса. Где в Солнечную систему прилетает непонятная инопланетная хрень, явно разумная ("обладающая интеллектом"), весьма высокоразвитая, в том числе технологически, но при этом, как выясняется, не обладающая "сознанием" (про "сознание" у землян она, похоже, в курсе, но считает это какой-то ненужной и всем мешающей фигнёй).
А вот если в самом деле - взять человека, и, ну так чисто гипотетически - обучить "древний мозг" алгебре с геометрией, квантовой механике, основам философии и теории познания, и прочей чисто практической требухе, которую мы привыкли считать высшей формой сознательной деятельности? А "лобные доли" - отрезать нафиг, чтобы не мешали "аппаратному автопилоту". Получится ли "суперхомо", пронзающий вселенную силой мысли и имеющий бесконечный потенциал развития, или наоборот - чрезвычайно умная обезъяна, знающая квантовую механику и умеющая построить коллайдер, но не могущая прыгнуть выше "прошитого в прошивку"? А если в прошивку прошить ещё и методику и алгоритмы модификации собственно прошивки?
...хотя, я всё равно ставлю на роботов. Они кремнёвые, им проще, в том числе и прошивки себе перешивать :-)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
(no subject)
Date: 2011-07-04 07:12 pm (UTC)”А чертовски эффективные они потому, что работают, считай, "аппаратно" (аппаратная база выверена эволюцией за миллионы лет)…”
Ага, надо понимать, что за миллионы лет эволюцией выверено «стучание по коавиатуре»:) Это как эволюционно могло произойти?
”а "лобные доли" - работают "программно", через довольно медленный процесс "рассуждений".”
Вас из дас «лобные доли»? Насколько я знаю, вся кора больших полушарий ответственна за условные рефлексы. Чем больше она развита, тем более развиты условные рефлексы по сравнению с безусловными, т.е. говоря твоим языком - аппаратными.
”а "древние структуры" тем временем дают пусть приблизительный, но ответ”
Древние структуры – надо понимать и есть безусловные, т.е. врожденные рефлексы. Ну на кой ляд выдумывать собственную терминологию? Я, конечно, понимаю, что можно обозначить электрическое поле как H, а магнитное как E, но, скажите мне зачем?
”ну так чисто гипотетически - обучить "древний мозг" алгебре с геометрией, квантовой механике, основам философии и теории познания, и прочей чисто практической требухе, которую мы привыкли считать высшей формой сознательной деятельности?”
А какая разница в механизмах условных и безусловных рефлексов?
”А "лобные доли" - отрезать нафиг, чтобы не мешали "аппаратному автопилоту"”
А как ты думаешь, много ли в человеке аппаратно, т.е. врожденно зашито? А ответ есть: «Похожими на этого мальчика были дети, прибывшие к нам из детских инвалидных домов. Некоторые из них не умели ходить, другие ходили только по узкому кругу -знакомого пространства. Они не умели самостоятельно есть, даже держать ложку, пользоваться горшком, одеваться, раздеваться. Обычное их времяпрепровождение — это сидение в кровати или на .коврике и монотонные маятнико-образные раскачивания туловища. Эти дети не берут и не ощупывают никаких предметов. Не знают игрушек и не понимают, что это такое. Потребности в общении нет. На все попытки прикосновения реагируют отрицательно: отстраняются или отталкивают руки взрослого.
Вся психика таких детей сводится к ощущению простейших органических нужд и к переживанию простого удовольствия от их удовлетворения и неудовольствия.» [ссылка на себя (http://a-gorb.livejournal.com/28447.html)]
(no subject)
Date: 2011-07-04 07:40 pm (UTC)Ну, нечётко выразился - это одно из действий, которое хорошо "опускается вниз" и становится автоматическим. Эволюция подготовила хорошую и довольно универсальную аппаратную платформу для автоматизации многих видов действий - поэтому стук по клавиатуре и езда на велосипеде автоматизируются хорошо. А вот взятие двумерных интегралов туда, "в древние структуры", опускается довольно фигово (кстати, тут интересен феномен "счётчиков" - людей, "мгновенно" делающих сложные вычисления). И я предполагаю что это потому, что "платформа не заточена" эволюцией под двумерные интегралы. Надо заточить :-)
> Вас из дас «лобные доли»? Насколько я знаю, вся кора больших полушарий ответственна за условные рефлексы.
Ой, ну не придирайся - не я ж эти доли придумал, я их из поста Артамонова списал. Мне термин "дофаминовая система" ещё более бредовым кажется (поэтому его я и избегаю), а "лобными долями" давай считать именно то, "чем мы думаем". Как бы оно ни называлось ("а если на сарае написано «хуй», а там дрова - значит кто-то просто переопределил тип «хуй»") :-)
> Древние структуры – надо понимать и есть безусловные, т.е. врожденные рефлексы. Ну на кой ляд выдумывать собственную терминологию?
Врождённого рефлекса веловождения, равно как и врождённого рефлекса клавостучания - нет. А вот структуры, способные всё это довести до автоматизма (аппаратного - с "прорастанием нейронов куда надо") - есть. Ну, и как бы "рефлексы" (раздражитель/действие, чисто описательный, информационный термин) - это совсем не то же, что "структура мозга" (пучок особым образом связанных нейронов, вполне вещественная мозговая мякоть).
А терминология - ну, сам же видишь, в официальной научной мы путаемся. Чтобы не путаться в научной - давайте придумаем неофициальную, тогда не удастся придраться что "лобные доли - это же совсем не тооо..."
> А как ты думаешь, много ли в человеке аппаратно, т.е. врожденно зашито?
Хорошо, поправлюсь.
Зашьём не квантовую механику (и способность веловождения), а способность при обучении "спускать" задачи типа квантовой механики на автоматический уровень (как при обучении веловождению). И получим нечто: определяться оно будет в основном воспитанием, как и положено - но в отличие от хомо сапиенс, после обучения какой-нибудь математике, задачки сможет решать не "с карандашом в зубах, пыхтя над формулами", а примерно как "пройти по доске не теряя равновесия": внутри непонятно что происходит, и вдруг хлоп - решение.
А сознание - отключить, да. Чтобы не мешало.
(no subject)
Date: 2011-07-04 08:05 pm (UTC)”Эволюция подготовила хорошую и довольно универсальную аппаратную платформу для автоматизации многих видов действий - поэтому стук по клавиатуре и езда на велосипеде автоматизируются хорошо.”
Не только это, посмотри сколько разнообразных действий способен выполнять практически автоматически человек, причем всем им сначала приходится долго учиться. Например, игра на пианино.
”А вот взятие двумерных интегралов…”
Совершенно не согласен. Если ты будешь несколько лет подряд тренироваться в этом деле, то тоже достигнешь автоматизма. Кстати, автоматизм пианиста достигается за примерно десять лет тренировки. Т.е., чем действие сложнее, тем долше будет вырабатываться автоматизм.
”Ой, ну не придирайся …. Как бы оно ни называлось …”
Да, конечно, пофиг, как назвать. Просто такое уж вольное обращение с терминологией свидетельствует обычно либо об очень высоком уровне дилетантства, либо о желании контрабандой протащить свои идеи. (Это конечно, не к тебе обращено, а к тому, откуда списано)
”А вот структуры, способные всё это довести до автоматизма (аппаратного - с "прорастанием нейронов куда надо") - есть. ”
Ну есть, и у кошки они тоже есть.
”способность при обучении "спускать" задачи типа квантовой механики на автоматический уровень”
Да есть эта способность. Я вот автоматически умножаю однозначные числа (ну или почти автоматически, склероз, понимаете ли). А дочка пока этому еще не научилась, и пиши она этот пост вместо тебя, то вместо квантовой механики указала бы на таблицу умножения:)
(no subject)
Date: 2011-07-04 07:20 pm (UTC)” И на это тоже есть эксперименты.”
Угу.
” Во втором эксперименте участвовали опять те же четыре автомобиля”
Тот, кто ставил такие эксперименты отличается крайне неразвитой программной частью мозга, т.к. если бы он хоть чуть-чуть смыслил (т.е. имел развитую программную часть) в автомобилях, то знал бы, что исходя из «двенадцать характеристик» просто невозможно однозначно выбрать «правильный» автомобиль. Так, что это не эксперимент, а надувательство, пусть и неосознанное, т.е. подсказанное аппаратной частью. Такой эксперимент гораздо лучше характеризует не подопытных, а самого экспериментатора:)
(no subject)
Date: 2011-07-04 07:53 pm (UTC)(no subject)
Date: 2011-07-04 08:06 pm (UTC)Может и отпадет. Если бы речь шла о четырех характеристиках, то так скорее всего и было бы. Но 12 многовато. Поэтому я считаю, что 12 характеристик можно было выдумать только по недомыслию.
(no subject)
Date: 2011-07-04 07:24 pm (UTC)”перед четырёхлетними детьми клали две конфеты”
У автора дети есть? Очень похоже, что нет.
Даже взрослые не всегда понимает что такое «сейчас», а что такое «потом».
(no subject)
Date: 2011-07-04 07:44 pm (UTC)(no subject)
Date: 2011-07-04 08:08 pm (UTC)Этот специальный «эксперимент» показывает только то, что ребенок отличается от взрослого. У кого-нибудь были на эту тему сомнения?:)
(no subject)
Date: 2011-07-05 11:26 am (UTC)Эффект уже неоднократно проверен на банковских кредитах и пластиковых картах: люди охотнее выбирают тот вариант, по которому прямо сейчас потребуется отдать меньше денег, несмотря на то, что в итоге он может быть наименее выгодным. Или, например, при использовании пластиковых карт у многих повседневные расходы увеличиваются на 20 % и больше, потому что эмоциональная часть мозга не воспринимает абстрактное списание денег с карты как потерю.
(no subject)
Date: 2011-07-05 03:01 am (UTC)olegart честно и говорил - что если бы взять платформу помощнее, не пришлось бы так извращаться :) Так что вся надежда на будущий апгрейд
(no subject)
Date: 2011-07-05 03:46 am (UTC)Вот и у вас с olegart нейрохимическое объяснение, почему жить логично так безрадостно
(no subject)
Date: 2011-07-05 03:50 am (UTC)Или проще
Date: 2011-07-05 06:32 am (UTC)> основам философии и теории познания, и прочей чисто практической требухе
Использовать адаптер, который будет преобразовывать большие объемы таких данных в доступную "древнему мозгу" форму. Простейший пример такой адаптации - графики функций.
Re: Или проще
Date: 2011-07-06 05:47 am (UTC)А если развивать идею "адаптера" до упора - можно постепенно дойти до ИИ, который по сути сам всё будет делать, "древнему мозгу" останется только сделать очевидный выбор :-)
Re: Или проще
Date: 2011-07-06 07:16 am (UTC)Так и будет.
(no subject)
Date: 2011-07-05 02:06 pm (UTC)Лукьяненко, Спектр, Часть шестая - "Синий" (раса Шеали).
(no subject)
Date: 2011-07-05 04:28 pm (UTC)<<
Есть основания полагать, что
всё украдено до насэто уже сделано.В частности К.Г.Юнг утверждал, что представление о "фундаментальных законах" мироздания уже заложено в психике в виде архетипических образов (напр. "законы сохранения" и прочих "симметрий"). Сознание же "лишь" занимается "вербализацией" этих знаний. т.е. переводу их из пространства
солипсическогоэкзистенциального firmware в пространство инструментальных средств.На практике это означает, что если мы хотим решать задачи "средствами биоса", то нам не нужно менять прошивку, но нужно просто выбрать адекватное (этой прошивке) представление.
Причём поползновения в этом направлении уже предприняты (и довольно-таки успешно) - см.напр. "диаграммы Фейнмана"
...ссылок на другой источник не сохранилось, но видел подобный трюк и в "чистой математике" - "матан в весёлых картинках" совершенно по фейнмановской методике... просто, изящно и (с непривычки) ни фига не понятно, но работает :-)
(no subject)
Date: 2011-07-06 05:51 am (UTC)